未来中国人口将向哪里流动？专访第十四届全国政协委员上海交通大学中国发展研究院执行院长陆铭上海积分落户制度十年了现在怎么样？吴小莉：上海从2013年就有户籍积分制度，十年过去了，现在情况如何？陆铭：目前获得硕士以上学历的毕业生，基本上落户是比较自由，但是本科毕业生还要具体看学校的排名。其实这还是有问题的，但是从户籍制度改革的角度来看，这需要一个渐进的过程。以前像上海、北京每年积分落户的名额，一年只有几千人，现在上海基本上每年的名额能够增长50%、甚至翻倍。但我觉得目前矛盾的主要焦点有两种类型，一种是高校毕业生中的往届生。可落户的高校名单逐步增加，这些学校的应届生可以落户了，但往届生不能。我觉得这个没有道理，索性解决存量，让他们尽快落户；还有一种类型是因为教育水平不达标而不能落户。按照我们的调研数据，在中国大城市里，有超过一半的外来户籍人口已经在当地稳定居住超过5年，稳定就业、居住超过10年的人占到外来人口的五分之一，我认为应该让这些已经在大城市里，就业、居住时间较长的人落户。吴小莉：而且一个城市里的各个岗位是需要不同学历的人来工作的。陆铭：就是这个问题。很多人总觉得大城市是高大上的，不需要那些低技能的、教育水平不高的人。可是你需要点外卖吗？你需要家政服务人员吗？城市需要环卫工人吗？你希望这部分人群经常换吗？吴小莉：还是需要稳定生活在这里的人。陆铭：是的。这些人稳定下来，才能提供较高质量的服务。陆铭，1973年出生。现任第十四届全国政协委员，上海交通大学中国发展研究院执行院长。复旦大学经济学系博士毕业，并曾在美国哈佛大学、新加坡国立大学以及加拿大、法国、日本等国大学访学。曾经担任世界银行和亚洲开发银行咨询专家，研究领域偏重于城乡和区域发展、中国经济等。2024两会 陆铭提案我今年特别想提的提案，是关于灵活就业的一些问题，其中尤其是社保。我觉得，从长期来看，要考虑社保跟劳动合同脱钩，也就是如果没有劳动合同，个体也可以去交社保。以外卖员为例，70%左右的外卖员是属于众包的，也就是说，他们既是美团也是饿了么的配送员；还有专车司机，可以同时接高德的订单和滴滴的订单，所以其实他们没有固定的雇主。北京如何平衡首都功能和经济效益？职住分离是导致拥堵的真正原因……吴小莉：北京一直说要去中心化，确立首都功能，向外地疏解人口。您觉得北京应该怎么做才能让经济效益更好，并且完成首都的功能？陆铭：我觉得关键是思想上的问题要解决，就是北京的很多问题不是因为人多导致的，尤其不是因为外地人多导致的。比如交通拥堵的原因是开车的人过多导致的，但清退的是大量外地人，他们出门大多是公共交通，拥堵问题与他们的关系并不大；北京的污染问题也不是因为外地人做饭做出来的，是因为沙尘暴、汽车尾气排放、周边重工业等导致的污染，其实和人都没太大关系。北京拥堵问题的真正原因是职住分离导致的，就是居住地和工作地离得比较远，所以通勤距离比较远。北京是一个服务业占比特别高的地区，大量的就业岗位和消费场景是集中在中心城区的。之前我们认为要把人口疏散出去来解决问题，结果北京郊区就建了很多大型居住区，比如说像回龙观、天通苑。这些人虽然居住在外围，但工作地点还在中心城区，这就导致了上班需要长途通勤。吴小莉：那应该怎么办呢？陆铭：其实要让居住地靠近工作地，恰恰不是让人往外住，而是让人往中心城区住。吴小莉：但是中心城区的房价越来越贵，大家住不起。陆铭：中心城区的贵恰恰是因为住房供应不足导致的，住房供应多了就不会那么贵了。吴小莉：但中心城区都已经成为商业区了，没有住房空间了。陆铭：所以改善中心城区的住房供应，可以调整容积率，适当允许建高楼，还应该改善用地结构。中心城区的大量商业用地其实是过剩的，所以需要把商业用地转化成居住用地。实际上已经开始这样做了。比如像上海，最近有很多50年产权的房子开始出售，还有一些闲置的商服用地，例如酒店、商务楼转成租赁房，并且上海在中心城区开始提供公租房。解决通勤问题，才能解决中心城区的服务类人员短缺的问题。吴小莉：您觉得这样的做法最后会形成一个什么样的局面？陆铭：我觉得北京的未来可能有两种，一种就是对北京有一个非常清楚和明确的功能定位，除了首都的政务、文化等功能以外，其他都不要。但如果走上这条路的话，北京的城市功能和经济一定是萎缩的。最近这些年，北京实际上已经出现这种情况了，北京人口负增长，一定会让政府财政压力越来越大。另外一种模式就是要更加适应一个大城市的功能，而不只是把北京看作是一个首都，那么大都市圈就是必须的。要把北京中心城区比如四环以内，单独看作一个政务区，但是四环以外可能要承载一定的大城市经济产业功能。因为北京的资源太好了，比如教育、科创等功能，那么北京的郊区是不是要布局一些产业？从这个角度来讲，北京的经济就是可以运转的，那么对于人口的控制可能就要逐渐取消。人口往大城市流动是客观规律“不要规划让我去哪里 我知道该到哪里去”吴小莉：有些人选择回农村，做一些旅游、民宿或者是现代化的农业，这是不是将成为一种发展趋势？陆铭：人口流动一定是双向的，我们讲的趋势是从农村去往城市、从小城市去往大城市的人口数量超过反向的，但并不是指没有人反过来跑。另外，有人从城市到农村去做农业，恰恰不就是因为很多人离开了农村，使得相关的农业人口减少了，农场从曾经使用大量劳动力种地改变为大规模机械化操作。民宿和旅游也是一样的道理，回到20年前，农村人很多，那时候生态环境破坏得非常厉害。现在农村人少了以后，生态恢复得非常好，一些老建筑的保护也变得容易了。这样一来，反而有些人就去农村开民宿、咖啡馆，所以这是双向流动的。总体上，我觉得社会要尊重不同选择的人，要为每一种选择创造条件，但是不要有导向性地去鼓励任何一种选择。我特别不同意有些人说我们要鼓励返乡。当然有些人，他自己想要去开民宿或者做农业，这很好。吴小莉：我们要给予选择的空间和机会以及配套的措施。陆铭：对，为他们创造条件。其实现在一个城市人想去农村做农民也有各种各样的障碍，比如说房子的问题，他们不能在农村买房子，只能租房子。实际上，在农村的住房制度还没有彻底改革的情况下，农村租房的租约也都是短期的，这种状态其实也不利于年轻人返乡。如果去农村做某种产业需要贷款，房子都是租的，就没有固定资产可以做抵押物。所以目前双向的生产要素流动是有很大障碍的，很多人说往大城市集中，这个边际效应是递减的。如果是这样，很多人就不来大城市了，就不需要制度去管，可是目前还是有很多人来。吴小莉：人都是会选择他自己觉得最好的地方。陆铭：一定是这样的，我们一定要相信每个人的决策都是理性。很多年前，我曾经在我的书里提到，一个媒体人采访一个农民工，农民工说：“其实你们不要老规划我到哪里去，我知道我该到哪里去。”制作人：韩烟编导：马家佳编辑：金芃